増刊！たかじんのそこまで言って委員会 20110319 武田教授の話 [TV]
中部大学の武田邦彦教授の原発の話
（内閣府・原子力委員会、内閣府・原子力安全委員会、某民間企業のウラン濃縮研究所元所長だったらしい）
私、原子力推進なんです。
原子力推進なんだけど、僕当たり前ですけど安全な原子力推進なんです。
だから原子力危険だから反対派だってのとね、僕同じなんです。
安全な原子力なら推進派っていう僕の立場は、危険だから反対だってのと全く同じなんですよ。
まぁ日本の原子力発電所はですね、地震国日本でありながら、地震では倒れると、倒れてもいいと、そういう設計に元々なっていたと。
それでまァ今までは、偶然にもあまり震源地に近くないところが、地震があったので良かったのですけど、新潟の地震と今度の地震というように震度６ぐらいが来ると、まぁ100％とは言えませんが相当部分壊れるということが今度のことで判ったということですね。
ナレ：これまで原発は安全に万全を期して、建設されていたのではないのか？
安全はほとんど関係なく造られるんですね。
それの一番典型的なのが中部電力の浜岡原子力発電所。
あれは東海地震の震央地、地震の中心の央と書くんですよ。
それはそんなに広くないんですよ。
だいたい50kmくらいしかないんですね。
ここが東海地震の中心ですよって書かれている真ん中に建てた。
だからまぁ普通だったらね、東海地震みたいな巨大地震が起こるであろうと思われるとこに原発を造ろう何て事は本当は止めた方がいいってことなんですよ。
私は原子力って言うのは技術的には安全だけど、原子力を危険にしているのは人災だとずっと言っているんですけど、それはそのことを言っているんです。、
これはどうしてかって言ったら、立地においても、それから運転においても、耐震基準においても政治だとか利権が入ってきて、それもみなさん本当は日本人も目の当たりにしてるんですよ。
現実に浜岡原発は震央地に建てられてるわけですから、おかしいよと、どうしてこんなことになったのと、聞かないといけないんですけど、そうはなってないですね。
ナレ：さらに武田先生は2007年の新潟県中越沖地震の際、柏崎刈羽原子力発電所で起きたトラブルが地震対策を見直すきっかけだったのに…と後悔する。
だからみんなマスコミに全部誤魔化されてる。
誤魔化されたから、原発は地震で倒れないとまだ思っている。
ナレ：では一体何をごまかしたというのか？
二つ起こったんですね。
一つは炉の中でなんか引っくり返って放射線が少し漏れた。
もう一つは原子炉の建物の外で原子炉とは関係ない物が燃えた。
黒煙をもくもく。
なんつったかね、原子炉と関係ない建物がね燃えたことはまずいけれど、それは原子炉の安全に関係ありません。
これは嘘です。
だって原子力のある全部で機能をなしてて、まぁどこか火事になったからいいってことじゃない。
耐震はその耐震でやってなけりゃ。
ところがねその耐震では行われてない。
要するに付近住民を守ろうとしてるんじゃなくて、原子炉を守ろうとしてるわけ。
もう一つ変な理屈があったわけですよ。
漏れたことは漏れたけど人の健康には害はないとこう言うんですよ。
いやあんたね、人の健康には害がなければ漏れていいと説明しましたかって言うんですよ。
地震があっても漏れませんって言ってるんだから。
それが漏れたっていうことは、少なくとも東大の先生なんかそういう説明してないんですよ。
何て説明するかっていったら、なにが間違ってたかって言うんですよ。
出たものが人間の健康に害が無かったことは不幸中の幸いでした、だけども地震でこんな簡単に放射線が漏れるてのはどこが我々間違ってたのかと、ここを言わなければいけないのに、すり替えるんですよ。
このすり替えにコロッとやられちゃう。
もうねそういううまい言い訳がいっぱい用意されているんですよ
それにコロッとやられちゃうんですよ。
ナレ：では、なぜ安全がないがしろにされてしまっているのか？
そりゃ保安院がいるから、駄目ですよ。
ナレ：原子力安全保安院とはいったいどういう組織なのか？
えーとですね、元々はですね、日本国はですね原子力は危ないので、大切で危ないから、大切だって方は原子力委員会がやりましょうと、昔科学技術庁、今内閣府。
それから、しかし原子力は危ないから危ないほうだけ見るのがないといけない。
これは世界どこでもそうですね。
独立した機関として原子力安全委員会が出来る。
これが、昔科技庁で、今内閣府。
それぞれ委員長がいて独立しているわけですね。
それぞれの違った見方からやると、そういうことでスタートしました。
そうしますとね、やっぱりややこしいわけですよ。
原子力委員会はやれというし、原子力安全委員会はもうやるなと言ったりこれ気をつけろと言ったりするから。
原子力委員会…推進
原子力安全委員会…規制
それでバランスを取るっていうのが各国ともそれでやってる。
ところがね、まぁめんどくさいと、原発も４０発くらいになっちゃったと、日常的にねいちいち原子力委員会と原子力安全委員会にお伺いをたててたらめんどくさいと。
やっちゃえと。
言うことになって出来たのが通産省に出来た、原子力安全・保安院というのが出来たんですね。
ですからそうなると今度は電力会社は、直接その安全委員とかそんなのは関係なくて、保安院の方の了解を取って進める。
日常的には保安院がやりますと。
ホントに現実的に私もね、そういう仕事をしてて、もうね、なんかどっかに置かれたみたいな感じなんです。
力も強い、あの経産省だから。
こっちは内閣府何てボヤンてしてると。
それはね多くのマスコミの人も知らない。
知らないのはもう別にね、原発やれやれどんどんてな感じで。
ナレ：その原子力保安院が大きな影響力を持った結果、困った事態が起こったと武田先生は指摘する。
私はウラン濃縮研究所長というのをやってたわけですね。
そのとき経験したことでは、ウラン濃縮研究所の中を改造したんです。
配管をね。
ものすごく複雑な装置です。
改造した。
それを国に出した。
国がそれを審査して、現場に来て、はんこ押して認めてくれた。
その後、半年くらい経ったときでしたかね、僕が現場をずっと見回ってたら、一箇所だけ間違いがあったんですよ。
何か事故があれば、ウランが海の方に出ることがわかったんです、その配管があると。
普通は万が一でも出ないようになっている、もちろん。
物理的に配管とか溝がないんですよ。
そんなことしてると、そこにいっちゃうから。
万が一でもウランが海に流れないように完璧にしてるんです。
ところが、間違った配管があったんですよ。
それで僕が連絡して、「所長だけど、これがあると万が一のときにウランが日向灘に出て迷惑かけちゃうから、これを撤去したい」と言ったら、なんと言ったか？
「いや、認可したものだから取れません」 それで僕は、「そんなこと言ったって、私のミスだから、謝りますので、取らせてください」とこう言ったら、「いや、国が認めたことだから正しいんだ」と。
結局、中間に立つ人にこっそり聞いたら、「あなたが自分でやりなさいということだ」と。
認められたものを法を犯して、勝手に改造しなさいと。
役所は知らないよと。
役所はですね、事故が起こらなければこんどどう言うか、判った場合ですよ、事故が起こらなければ「あれは所長が勝手にやったから、首切れと」とこう言いますよ。
もし事故が起こったら、今度は流れるでしょ、「運転がいかん」と。
こういう体質なんですよ。
これは現実に起こった話、私が体験したんだから。
役人はウランが海に出るなんてことについて、まったく関心がない。
国民の健康を守ろうなんて、全然思ってないですよ。
自分の責任を問われないためには、そんなの改造してもらっちゃ困る。
もし僕が申請書を出すと、国の審査が間違ってたことになるから。
ナレ：ミスに気づかなかった自分たちの責任だと？
そうなんです。
自分たちの責任と国民の安全とを比較すると、自分たちの身を守るほうが大切だという実例ですから、これ。
だから、こんなこといつでも起こってるんですよ。
僕に起こった例なんて、たいしたことない。
もっとひどいのが、いくらでもあるわけですよ。
だから、そのことがあるので、今度みたいなことが起こるし、いろいろみんながわからないと、こういうことが起こるんですね。
だけどテレビで保安院の人の説明を聞いた多くの人が、おかしいと思ったんですよ。
おかしいという感覚は何かと言うと、彼らは放射能が外に出ていても全然平気なんですよ。
「私たちの責任じゃないですよ、私たちは完璧に仕事してるんですから。謝る必要なんてないですよ」と。
ナレ：東京電力の責任だと思ってる勢いですか？
そういう勢いなんです。
だけど、通常、認可しているのはあそこですからね。
もちろん津波に対して、これじゃダメだとか言うのもあそこですから。
だから本当は保安院に責任はある。
「申し訳なかった、見通しが甘かった」と。
ナレ：さらに武田先生はあらゆる人たちの無責任さを指摘する。
今度は、地震学者はなんて言ったか。
簡単ですよ。
「今度は予想外に600メートルも崩壊して、連続しました。こういうことは私たちは考えていませんでした」と地震学者は言うんですよ。
「これは私たちの限界ですから」と。
そうすると、地震学者は責任ないんですよ。
それに基づいて作った建設会社も、責任ないんですよ。
それに基づいて運転した方も責任ない。
保安院も別に関係ない。
それで私が言ったのは、「そういう体制でやってると、最終的に安全か？というのは、誰が考えるんですか」と。
国民にとって安全か、福島県の人にとって安全か、誰が考えるんですか？
いないでしょ。
だから私は、「地震学者のご意見を参考にするのはいいけど、日本で起こった最大の地震、震度7くらいでも壊れないようにしといてもらわないと。地震学者が言ったから私は知りませんじゃ、ダメなんじゃないんですか」と僕が安全委員会で発言した内容なんです。
基準部会で。
詳しく言えば、安全委員会の地震指針の部会ですけど。
それがいないんですよ。
国民は絶対そう思ってませんよ。
安全について考えるところがあると思ってる。
地震があれば津波が来るんじゃないかとか、地震学者がいくらと言っても、もしかしたら間違うんじゃないかとか。
もし事故が起こったときは、どうしたらいいのかとか、そういうことを考えるところがあるだろうと（思うでしょうが）、ないんです。
福島第一原発事故、原発建設の安全基準の真実 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=N0vzS0C4ARA
福島第一原発事故、原発建設の安全基準の真実 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=NnsqCPUaP60
（内閣府・原子力委員会、内閣府・原子力安全委員会、某民間企業のウラン濃縮研究所元所長だったらしい）
私、原子力推進なんです。
原子力推進なんだけど、僕当たり前ですけど安全な原子力推進なんです。
だから原子力危険だから反対派だってのとね、僕同じなんです。
安全な原子力なら推進派っていう僕の立場は、危険だから反対だってのと全く同じなんですよ。
まぁ日本の原子力発電所はですね、地震国日本でありながら、地震では倒れると、倒れてもいいと、そういう設計に元々なっていたと。
それでまァ今までは、偶然にもあまり震源地に近くないところが、地震があったので良かったのですけど、新潟の地震と今度の地震というように震度６ぐらいが来ると、まぁ100％とは言えませんが相当部分壊れるということが今度のことで判ったということですね。
ナレ：これまで原発は安全に万全を期して、建設されていたのではないのか？
安全はほとんど関係なく造られるんですね。
それの一番典型的なのが中部電力の浜岡原子力発電所。
あれは東海地震の震央地、地震の中心の央と書くんですよ。
それはそんなに広くないんですよ。
だいたい50kmくらいしかないんですね。
ここが東海地震の中心ですよって書かれている真ん中に建てた。
だからまぁ普通だったらね、東海地震みたいな巨大地震が起こるであろうと思われるとこに原発を造ろう何て事は本当は止めた方がいいってことなんですよ。
私は原子力って言うのは技術的には安全だけど、原子力を危険にしているのは人災だとずっと言っているんですけど、それはそのことを言っているんです。、
これはどうしてかって言ったら、立地においても、それから運転においても、耐震基準においても政治だとか利権が入ってきて、それもみなさん本当は日本人も目の当たりにしてるんですよ。
現実に浜岡原発は震央地に建てられてるわけですから、おかしいよと、どうしてこんなことになったのと、聞かないといけないんですけど、そうはなってないですね。
ナレ：さらに武田先生は2007年の新潟県中越沖地震の際、柏崎刈羽原子力発電所で起きたトラブルが地震対策を見直すきっかけだったのに…と後悔する。
だからみんなマスコミに全部誤魔化されてる。
誤魔化されたから、原発は地震で倒れないとまだ思っている。
ナレ：では一体何をごまかしたというのか？
二つ起こったんですね。
一つは炉の中でなんか引っくり返って放射線が少し漏れた。
もう一つは原子炉の建物の外で原子炉とは関係ない物が燃えた。
黒煙をもくもく。
なんつったかね、原子炉と関係ない建物がね燃えたことはまずいけれど、それは原子炉の安全に関係ありません。
これは嘘です。
だって原子力のある全部で機能をなしてて、まぁどこか火事になったからいいってことじゃない。
耐震はその耐震でやってなけりゃ。
ところがねその耐震では行われてない。
要するに付近住民を守ろうとしてるんじゃなくて、原子炉を守ろうとしてるわけ。
もう一つ変な理屈があったわけですよ。
漏れたことは漏れたけど人の健康には害はないとこう言うんですよ。
いやあんたね、人の健康には害がなければ漏れていいと説明しましたかって言うんですよ。
地震があっても漏れませんって言ってるんだから。
それが漏れたっていうことは、少なくとも東大の先生なんかそういう説明してないんですよ。
何て説明するかっていったら、なにが間違ってたかって言うんですよ。
出たものが人間の健康に害が無かったことは不幸中の幸いでした、だけども地震でこんな簡単に放射線が漏れるてのはどこが我々間違ってたのかと、ここを言わなければいけないのに、すり替えるんですよ。
このすり替えにコロッとやられちゃう。
もうねそういううまい言い訳がいっぱい用意されているんですよ
それにコロッとやられちゃうんですよ。
ナレ：では、なぜ安全がないがしろにされてしまっているのか？
そりゃ保安院がいるから、駄目ですよ。
ナレ：原子力安全保安院とはいったいどういう組織なのか？
えーとですね、元々はですね、日本国はですね原子力は危ないので、大切で危ないから、大切だって方は原子力委員会がやりましょうと、昔科学技術庁、今内閣府。
それから、しかし原子力は危ないから危ないほうだけ見るのがないといけない。
これは世界どこでもそうですね。
独立した機関として原子力安全委員会が出来る。
これが、昔科技庁で、今内閣府。
それぞれ委員長がいて独立しているわけですね。
それぞれの違った見方からやると、そういうことでスタートしました。
そうしますとね、やっぱりややこしいわけですよ。
原子力委員会はやれというし、原子力安全委員会はもうやるなと言ったりこれ気をつけろと言ったりするから。
原子力委員会…推進
原子力安全委員会…規制
それでバランスを取るっていうのが各国ともそれでやってる。
ところがね、まぁめんどくさいと、原発も４０発くらいになっちゃったと、日常的にねいちいち原子力委員会と原子力安全委員会にお伺いをたててたらめんどくさいと。
やっちゃえと。
言うことになって出来たのが通産省に出来た、原子力安全・保安院というのが出来たんですね。
ですからそうなると今度は電力会社は、直接その安全委員とかそんなのは関係なくて、保安院の方の了解を取って進める。
日常的には保安院がやりますと。
ホントに現実的に私もね、そういう仕事をしてて、もうね、なんかどっかに置かれたみたいな感じなんです。
力も強い、あの経産省だから。
こっちは内閣府何てボヤンてしてると。
それはね多くのマスコミの人も知らない。
知らないのはもう別にね、原発やれやれどんどんてな感じで。
ナレ：その原子力保安院が大きな影響力を持った結果、困った事態が起こったと武田先生は指摘する。
私はウラン濃縮研究所長というのをやってたわけですね。
そのとき経験したことでは、ウラン濃縮研究所の中を改造したんです。
配管をね。
ものすごく複雑な装置です。
改造した。
それを国に出した。
国がそれを審査して、現場に来て、はんこ押して認めてくれた。
その後、半年くらい経ったときでしたかね、僕が現場をずっと見回ってたら、一箇所だけ間違いがあったんですよ。
何か事故があれば、ウランが海の方に出ることがわかったんです、その配管があると。
普通は万が一でも出ないようになっている、もちろん。
物理的に配管とか溝がないんですよ。
そんなことしてると、そこにいっちゃうから。
万が一でもウランが海に流れないように完璧にしてるんです。
ところが、間違った配管があったんですよ。
それで僕が連絡して、「所長だけど、これがあると万が一のときにウランが日向灘に出て迷惑かけちゃうから、これを撤去したい」と言ったら、なんと言ったか？
「いや、認可したものだから取れません」 それで僕は、「そんなこと言ったって、私のミスだから、謝りますので、取らせてください」とこう言ったら、「いや、国が認めたことだから正しいんだ」と。
結局、中間に立つ人にこっそり聞いたら、「あなたが自分でやりなさいということだ」と。
認められたものを法を犯して、勝手に改造しなさいと。
役所は知らないよと。
役所はですね、事故が起こらなければこんどどう言うか、判った場合ですよ、事故が起こらなければ「あれは所長が勝手にやったから、首切れと」とこう言いますよ。
もし事故が起こったら、今度は流れるでしょ、「運転がいかん」と。
こういう体質なんですよ。
これは現実に起こった話、私が体験したんだから。
役人はウランが海に出るなんてことについて、まったく関心がない。
国民の健康を守ろうなんて、全然思ってないですよ。
自分の責任を問われないためには、そんなの改造してもらっちゃ困る。
もし僕が申請書を出すと、国の審査が間違ってたことになるから。
ナレ：ミスに気づかなかった自分たちの責任だと？
そうなんです。
自分たちの責任と国民の安全とを比較すると、自分たちの身を守るほうが大切だという実例ですから、これ。
だから、こんなこといつでも起こってるんですよ。
僕に起こった例なんて、たいしたことない。
もっとひどいのが、いくらでもあるわけですよ。
だから、そのことがあるので、今度みたいなことが起こるし、いろいろみんながわからないと、こういうことが起こるんですね。
だけどテレビで保安院の人の説明を聞いた多くの人が、おかしいと思ったんですよ。
おかしいという感覚は何かと言うと、彼らは放射能が外に出ていても全然平気なんですよ。
「私たちの責任じゃないですよ、私たちは完璧に仕事してるんですから。謝る必要なんてないですよ」と。
ナレ：東京電力の責任だと思ってる勢いですか？
そういう勢いなんです。
だけど、通常、認可しているのはあそこですからね。
もちろん津波に対して、これじゃダメだとか言うのもあそこですから。
だから本当は保安院に責任はある。
「申し訳なかった、見通しが甘かった」と。
ナレ：さらに武田先生はあらゆる人たちの無責任さを指摘する。
今度は、地震学者はなんて言ったか。
簡単ですよ。
「今度は予想外に600メートルも崩壊して、連続しました。こういうことは私たちは考えていませんでした」と地震学者は言うんですよ。
「これは私たちの限界ですから」と。
そうすると、地震学者は責任ないんですよ。
それに基づいて作った建設会社も、責任ないんですよ。
それに基づいて運転した方も責任ない。
保安院も別に関係ない。
それで私が言ったのは、「そういう体制でやってると、最終的に安全か？というのは、誰が考えるんですか」と。
国民にとって安全か、福島県の人にとって安全か、誰が考えるんですか？
いないでしょ。
だから私は、「地震学者のご意見を参考にするのはいいけど、日本で起こった最大の地震、震度7くらいでも壊れないようにしといてもらわないと。地震学者が言ったから私は知りませんじゃ、ダメなんじゃないんですか」と僕が安全委員会で発言した内容なんです。
基準部会で。
詳しく言えば、安全委員会の地震指針の部会ですけど。
それがいないんですよ。
国民は絶対そう思ってませんよ。
安全について考えるところがあると思ってる。
地震があれば津波が来るんじゃないかとか、地震学者がいくらと言っても、もしかしたら間違うんじゃないかとか。
もし事故が起こったときは、どうしたらいいのかとか、そういうことを考えるところがあるだろうと（思うでしょうが）、ないんです。
福島第一原発事故、原発建設の安全基準の真実 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=N0vzS0C4ARA
福島第一原発事故、原発建設の安全基準の真実 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=NnsqCPUaP60
delsolさん＞nice! ありがとうございます。
by hachikin45 (2011-03-22 00:02)
uryyyyyyさん＞nice! ありがとうございます。
by hachikin45 (2011-03-23 00:30)